回答受付は終了しました
ペンネーム:スタップさん

STAP騒動について

[ニュース・社会・政治]

別に悩んでいるわけではないのですが、
皆さんの意見を聞きたいと思い、投稿しました。
Q&Aというより、議論の場としたいと思います。

以下の質問、皆さんはどう思われますか?
できれば理由もお聞きしたいと思います。

Q1. STAP細胞は存在すると思いますか?

Q2. 小保方氏の一連の動きについてどう思われますか?
信じるに値するでしょうか?

Q3. 小保方氏の今後は?

ちなみに私は、大学と企業で研究開発をしており、科学論文も執筆した経験があります。私の見解は、

Q1. STAP細胞は存在するか?
STAP細胞は存在しているかもしれませんが、少なくとも小保方氏や理研は、その存在を証明できていない。具体的な証拠が示されていないこともあり、私はSTAP細胞の存在に懐疑的です。笹井氏が言ったように、ただの「仮説」に戻ったと見ています。

Q2. 小保方氏の言動は、信じるに値するか?
私は信じておりません。理由は、Nature誌の不正があったからです。悪意云々は本人でないとわかりませんが、うっかりミスというのは、通常考えられません。
彼女の博士論文も、盗用だらけで信用するに値しない。

Q3. 小保方氏の今後の行方は?
今後、理研から再審議が行われますが、「論文不正」という結論は変わらないと考えられます。つまり、「免職」「解雇」ということになります。私は、それが妥当だと思います。バカンティー教授からオファーがあったようですが、権威あるハーバードが、彼女を研究者としてすんなり受け入れるとも思えません。小保方氏は、研究者としてはもう無理でしょう。

信じる・信じないは、個人の勝手なので、私からどうこういうつもりはありません。
が、未だに小保方氏を信じている方がいることに驚いています

(4月30日 10:47 追記:)
まずは、回答頂いた皆様にお礼を申し上げます。

小保方氏の意見を肯定される方と議論ができなかったのは残念ですが、
皆様の色々なご意見を頂き、
私のSTAP細胞に関する見解・知識がまた深くなりました。
ただ、STAP細胞と小保方さんに関しては、調べれば調べるほどボロがでてきます。
STAP細胞についてはもう底が見えたので、次はmuse細胞について調べたいと思います。

一身上の都合から、これをもって回答を締め切らせて頂きます。
どうもありがとうございました。

閲覧数
196
拍手数
1
回答数
6

回答 6件

ペンネーム:マルコさん

文科系の立場からの感想ですが、、、
Q1 仮説を証明するのが科学者と思います。
Q2 Q1と同じで第三者に証明するのが科学者の職責のはずです。
Q3 自己資金で独自に研究されて証明することが筋と思います。

ペンネーム:スタップさん

相談者
ご意見どうもありがとうございました。

仰る通りだと思います。

>自己資金で独自に研究されて証明することが筋と思います。

私が払っている税金のうち、
理研に使われている額なんてたかが知れているでしょうから、
あまり大きなことは言えませんが、
小保方氏本人に、STAP細胞はあるという確信があるのなら、何が何でも自身で証明するぐらいの意志がほしいところです。

ペンネーム:カンタンさん

失礼ながらこのような質問をしたところで、「STAP細胞はある」と言っている小保方さんの論拠を崩すことはできません。

本当にあるかもしれないのです。あったらノーベル賞ものと言われているほどの人物に、博士論文がコピペだからと言って博士号を剥奪して喜ぶのですか?

いま一番必要なことは、理研は小保方さんを検証チームに入れて再現実験をすることです。だって今まで小保方さんだけしか作っていないのだから彼女を入れるのは当然のことですよ。

それで再現したら小保方さんの主張していたことは(修正したり別画像を用いたことは悪いが)正しいことになります。
再現しなければ、小保方さんは嘘を言っていたことになり、放逐すればいいのです。

ペンネーム:スタップさん

相談者
ご回答ありがとうございました。

少し私の意見を決め付けてお話されているようです。

私は別に、「STAP細胞の存在に懐疑的」なだけであって、「存在しない」とは言っておりません。
あなたと同じように「もしかしたらあるかも」と思っています。

また、博士号剥奪云々はここでは議論しておりませんし、剥奪されればうれしいとも言っておりません。

小保方さんを検証チームに入れて再現実験を進める、というのは確かに一理あると思います。
ただ、小保方さんは、少なくとも理研の調査委員会で「不正」を行った人物として認定しています。
その方と一緒に検証実験をして、その結果が「STAP細胞はあった」としても、他の科学者に信じてもらえるでしょうか?

主張が正しければ、そのプロセス(画像の不正)が間違っていてもよいというのは非科学的です。

それと、私から質問させて頂きたいのですが、
>「STAP細胞はある」と言っている小保方さんの論拠
とは具体的に何でしょうか?

ペンネーム:カンタンさん

それと、私から質問させて頂きたいのですが、
>「STAP細胞はある」と言っている小保方さんの論拠
とは具体的に何でしょうか?


ううーーん、このような第三者の考え方がそもそも不毛な無限ループの論争なんですな。

でも質問されるので答えますが、論拠は小保方さんが持っているものですよ。持っていなきゃあ論文を発表できませんわな。

ただその信憑性が非常に問われている。
しかも小保方さん以外に作った人がいない。

だから検証チームに入れて、一緒に再現実験をやればいいと言っているのです。

あなたは
>その方と一緒に検証実験をして、その結果が「STAP細胞はあった」としても、他の科学者に信じてもらえるでしょうか?<
と言われるが、そりゃあ今までの体制と全く同じやり方をしたんじゃあ、疑念を晴らすことはできませんわね。そんなことはあったりまえのことで、体制に工夫を凝らさなければならんが、理研としても小保方さんにしても落ちた信用を回復するためには是が非でもやらなければならんでしょう。

ペンネーム:スタップさん

相談者
ご回答ありがとうございました。

私は、あなたが考える「小保方さんの論拠」を聞きたいだけです。
あなたは回答の第一声で小保方さんの論拠は崩せないと仰った。
ですから、少なくとも小保方さんの論拠を把握され、知見をお持ちなのかと思ったわけですが、、
どうも私の見当違いだったようです。失礼しました。

検証実験は、私もやるべきだと思っております。
その体制については仰られるように小保方さんを交えて検証をする方法も確かに1つの手段です。
信頼性という意味では疑問がありますが、1つの解決手段としてはありだと思います。
あるコメンテーターは、「ならば、小保方さんのいる検証チームと小保方さんのいない検証チームの2チームを作るべきだ」と言っていましたが、これも納得できます。

ただ、カンタンさんの言う「小保方さん以外に作った人がいないから」というのは疑問があります。
そのような事実は今のところないのでは?

本人曰く、名前は明かせないがSTAP細胞の作製に成功している第三者がいるということなので、その方を検証チームに入れる、というのもありかと思います。
本当にいればの話ですが。

ご回答頂けるのは、大変ありがたいのですが、
できれば、そもそもの私のQに答えて頂けると貴方のお考えと立場がもう少し理解できるのですが、いかがでしょうか。

ペンネーム:カンタンさん

>私は、あなたが考える「小保方さんの論拠」を聞きたいだけです。

この論拠とは小保方さんの論文だと言っているじゃあないですか。
私は「小保方さんは正しい、その論拠は・・・」などとは言っていませんよ。なぜ私が小保方さんは正しいとその論拠を挙げなければならないのでしょうかね?

小保方さんはSTAP細胞を作製したと論文で発表した。STAP細胞はあると記者会見でも発表しました。
どうぞ論拠はその論文をお読みになって下さい。

私はその論拠を、すなわち論文を正しいなどとは言っていませんよ。
正しいのか嘘なのか、あなたのように第三者が土俵外で論争しても小保方さんの論拠を崩すことはできないから、検証チームに小保方さんを加え他の学者の面前で作成させれば決着つくじゃあないか、と言っているのですよ。

>できれば、そもそもの私のQに答えて頂けると貴方のお考えと立場がもう少し理解できるのですが、いかがでしょうか。

私の回答は既におわかりだと思いますが、敢えて書きます。

Q1 わからない。厳密な意味で論文の体をなしていないが、それは証拠が不全であるというだけで、実際に作製できているかもしれないから。

Q2 厳密な意味で疑問は大いにある。信用できない部分もある。だが、実際に作製していると言っている以上、今の段階で「嘘だ」とは言えない。

Q3 嘘だったとわかれば博士号剥奪。理研はクビ。職探し。→ 保険外交員か?
作製できていたとなれば、功績が偉大過ぎて、今までの彼女が不正だとは思っていないと主張することは「単なる脱線」と見做される公算大。


よって、彼女を検証チームに入れて再現実験を行うのが良いと私は思うのですがね。

ペンネーム:スタップさん

相談者
失礼ですが、
もう一度Qを読まれてはいかがですか?
私が、小保方さんの論拠を崩すために、このQ&Aを立ち上げたわけではないことが理解できませんか?
時事について意見交換をしたかっただけですが。

私の質問はとてもシンプルです。

貴方が崩せないと仰る論文の中の論拠は何ですか?

指摘されるまでもなく、
私は私なりに論文の内容を把握した上で聞いています。
該当の論文の中に論拠が1つでないから、どれをさしているのか聞いているだけなのです。
そして、私はその論拠がガタガタだと認識しているので、
貴方が第一声で仰った「崩すことのできない小保方さんの論拠」に興味があっただけです。
これ以上突っ込んでも生産性のない議論になるので、この辺で終わりにします。

Qに答えて頂き、ありがとうございました。
貴方の主張が理解できました。
博士号の剥奪云々は、博士論文の不正について行われるべきで、STAP細胞の真偽とは関係ないです。
っというか、早稲田の調査結果がなかなかでてきませんね。

ペンネーム:カンタンさん

私も不毛な議論はもうやめにしたいです。

>貴方が崩せないと仰る論文の中の論拠は何ですか?

これほど騒がれていて世間の大勢として「嘘だ」「間違いだ」という結論を出せないでいることは、すなわち崩せないことを示しているのではないですか?
私は論文の中身を言っているのではないと言うのに、どうしてあなたはそう無暗に論文の中のどこだと尋ねるのですかね。

>博士号の剥奪云々は、博士論文の不正について行われるべきで、STAP細胞の真偽とは関係ないです。

それは私もわかっていますよ。わかっているがもう一歩踏み込んで、検証チームがSTAP細胞を製造できた場合に、ノーベル賞モノと言われるほどの研究成果を成し遂げた小保方さんの博士号を剥奪してしまっていたとしたら、早まったと早稲田は考えるだろうと思うからです。だから調査結果がなかなか出てこないのではないでしょうか?

もう止めましょう。

ペンネーム:スタップさん

相談者
了解しました。

それでは、これで最後にします。
一身上の都合もあり、
このQ&Aも本日中で締めたいと思います。


貴方から貴重なご意見を頂いたことに感謝いたします。
どうもありがとうございました。

ペンネーム:スタップさん

相談者
補足として、、
私なりに調べたSTAP論文の論拠と、その問題点を書いておきます。
(私が小保方さんの論拠はガタガタだと言った理由です)

Qにも書きましたが、
私は小保方さんのことを全く信じておりません。
ただ以下の内容は、
その辺の主観は排除し、客観的に書いたつもりです。
所詮、専門外の人間の解釈なので、精度は当てにしないでください。ただ、大きくは外れていないでしょう。


小保方さんらによるSTAP論文の論拠は、以下の3つです。

1.STAP細胞に、分化した細胞からの初期化の跡が見られたこと
2.STAP細胞からテラトーマ(腫瘍)が作製されたこと
3.STAP細胞からキメラマウスが作製されたこと

上の論拠の問題点を次に書きます。

>1.分化した細胞からの初期化の跡が見られたこと
これは、専門用語で「TCR再構成」と言われるものです。
小保方さんが切り貼りしたあのDNA画像が、初期化されたことを示す重要なデータだったわけですが、意志を持って改竄されたものでした。
また、論文発表後に、理研が検証実験を行っていますが、TCR再構成は認められない=初期化の跡がなかった、と公表しています。これは専門家にとって非常にショッキングなことだったようです。

>2.テラトーマ(腫瘍)が作製されたこと
STAP細胞が新たな細胞にも分化することを示したのが、この腫瘍の画像だったのですが、小保方さんは、これを研究内容の違う博士論文から流用しました。
完全にアウトです。

>3.キメラマウスが作製されたこと
前述の1と2の事実が突きつけられて、「あっ、この論文の内容デタラメだ」と感付いて論文撤回を呼びかけたのが、共著者の若山教授です。
そして、まさかと思って調べたら、
STAP細胞だと思って作っていたマウスが、実はES細胞の実験でよく使われるマウスだった。
もう真っ黒です。

大体、こんなところだと思います。

本当は、「小保方さんを信じている」という方からも、色々と意見を伺いたかったのです。
何を持って小保方さんを信じているのかと。
ただ、172アクセスも頂いたのに、そういう方は0。
議論の場に出てきて頂けなくて残念です。

ペンネーム:カンタンさん

私は専門外だから研究内容を論じることができません。
小保方さんが発表した論文に対してあなたが直上↑で述べられているような記述を何かで読んだことがありました。
特に博士論文で使った画像を今回のSTAP細胞論文に使うなど、「間違って使った」などと言い訳できるようなことじゃあありません。

だからこそ、だからこそ・・・・今でもできたと言っている彼女を検証チームに入れて常に誰かが監視できる体制の中で再現させたらどうか、と言っているわけです。200回も作成したのだから簡単でしょう。
犯罪捜査のやり方で言えば「実況検分」に相当するのじゃあないでしょうか?被疑者を現場に連れて行ってどうやって「事件」を起こしたのかを本人立会いの下で検分するアレです。

そうするのが一番手っ取り早いのじゃあないか、と私は言っているのです。
記者会見で論文の正否など判定できるわけないでしょう?
同様にあなたのQにしても、ここでQしたからと言って、小保方さんが確かに作ったのか不正だったのか確実なことはわからない。ただあなたに与する回答を得ることて溜飲を下げる程度のものでしょう。
そんなことより「実況検分」が一番だ、と言いたかったのですよ。

気に入らない回答を書いて気分を損ねてしまい失礼しました。

ペンネーム:スタップさん

相談者
貴殿の仰ってること、理解しております。
貴重なご意見、ありがとうございました。

ペンネーム:サラサラさん

>Q1. STAP細胞は存在すると思いますか?

あると思う。地球上に再生可能な生物が実在しているので、人にも可能性はあると考えてよいから。単純な理由。
彼女の実験によって導き出されなくとも「スタップ細胞はある」との言葉は私でもいえる。

Q2. 小保方氏の一連の動きについて

記者会見をしたのはよいけれど、切り貼りしたことについてもっとはっきりした説明が欲しかった。30才の女性だから「未熟」で世間は許すけど、もし32歳の既婚女性研究者だったらどんな反応があったろうかと想像してしまう。

Q3. 小保方氏の今後の行方は?

どこかで研究は続けてもらいたい。けれど、マウス一匹何万円もするのかもしれないし、そのマウスをどこかへ研究委託すればそれにも費用はかかるだろうし。
費用対効果を考えて進めてもらいたい。「自分だけレシピやコツを持っている」のままでは研究効果は上がらないと思う。

ペンネーム:スタップさん

相談者
興味深いご回答ありがとうございました。

再生医療の出発点は、イモリやトカゲの尻尾とも言われていますね。
私は再生医療の専門家ではないので、素人意見になってしまいますが、
確かに、そのような細胞の可能性は未知数で、STAP細胞のようなものがあっても不思議ではない、という考えはもっともかと思います。

ただ、STAP細胞について思うのは、
果たしてそんなに簡単に細胞の初期化が起こってしまっていいのか、という疑問です。
ips細胞は、遺伝子(細胞の設計図)を変えるわけですから、初期化されるのに納得ができるのですが、STAP細胞は外からの刺激。
それも弱酸性という、この世の中に普通に存在しうる環境です。
そんな環境化で簡単に分化した細胞が初期化されてしまったら、人間という形が成り立たないのではないか?

それともう1つ。
STAP細胞があったとして、そのメカニズムが、今のところ全く議論されていないということです。
一体どのような過程で初期化が進むのでしょうか?全くの謎です。

小保方氏については、
博士論文の不正についても話してほしかったです。
ご指摘の通り、実験系の研究は1人でできることではないので、どこかの機関に所属する必要がありますが、彼女を好意的に向かいいれてくれるところは存在するのでしょうか。

ペンネーム:サラサラさん

彼女の論文の不正の指摘はネットで最初にされたようですが、
肝心な結果が操作されていたのでは、そもそもの「発見」も誤りで「発見」など無かったこととなります。
「結果」を読み解いたものが「結論」であり、その「結論」として「スタップ細胞は存在した」となるのですから。

何の証明も示せず、何の実験方法も説明せず、何の理論も付けていない。
ただ自分たちのした実験ではスタップ細胞があると仮定しなければ説明できないことがある、というだけの論理展開なら
中学生でもできる。

ペンネーム:スタップさん

相談者
仰る通りだと思います。

小保方氏やバカンティ教授は、「結果」の操作は認めるが、「結論」が変わらないから論文を撤回する必要がない、と言っています。
これは、科学者のロジックではないと思います。

ペンネーム:サラサラさん

人は言い切りの言葉に弱い。
「スタップ細胞はあります」と真剣に言い切られると「そうかな」という気になってしまう。
人は数字を示されると弱い。
「200回、できました」と数字で事実のように言われると「そうなんだ」と信じてしまう。
もしかしたら、そういうことも、弁護士さんから指導されていたのかもしれません。

ペンネーム:アンさん

かつてはエンジニアの端くれだったものです。以下のように述べさせていただきます。

A1.小保方博士の話では半信半疑でしたが、笹井副センター長は3つの現象について言及していました。それらの現象はSTAP細胞でなければ説明がつかないというものでしたが、説明自体はとても説得力がありました。あとはそのような現象が第三者によって検証できること、そしてその3つの現象は本当にSTAP現象特有のものであることが証明できれば、STAP細胞は存在すると言えるでしょう。その意味において、存在を表す有力な仮説と言えると思います。

A2. 悪意があろうがなかろうが、見栄えを良くする目的であろうがなんであろうが、当然なことながら厳密性を要求される科学論文においてデータを差し替えることは許されません。とはいえ、小保方博士の方法によってSTAP細胞の存在が第三者によって確認できれば、その途中の出来事は大勢に影響ないということになるのではないでしょうか。今の時点では私は彼女のことは半信半疑ですが、確認できれば、結果として信じることになるでしょう。

A3.検証結果によると思います。
STAP細胞の存在が認められば、けん責処分などはあるかもしれませんが理研の名誉とビジネス上の優位性からそのまま在籍できる(させられる)のではないでしょうか。もし確認できなければ、理研の名誉を汚したということで解雇されると思います。この場合、ほかに移っても有効な成果は持ち合わせていないことになりますので理研側としては痛くもかゆくもないでしょう。

ペンネーム:スタップさん

相談者
ご回答ありがとうございました。
客観的なご意見で、その通りだと思います。

私なりの意見を追加させてもらうと、

A1.笹井氏を「管理者・責任者」という立場でみると、全く頂けない会見だったと思いましたが、「研究者」という視点で見ると、確かにSTAP細胞はあるのかも、っと考えさせられる会見だったと思います。その辺は流石だったと思っています。ただ、主張だけでなく、具体的にSTAP細胞を示すデータ等がほしかった、と思います。

A3.小保方氏が継続して理研に在籍するためには、調査委員会の出した「論文不正」という結論をひっくり返す必要があります。
(「論文不正」という結論が変わらなければ、免職の方向に進みます)
果たして、そのようなことが可能なのでしょうか。
理研の調査委員会に「この前の結論は間違いでした」と言わせることになります。
報道によると、小保方氏側は、再審査に必要な追加データを提出した、とされていますが、どこまで説得力のあるデータなのか、興味がありますね。
私は、理研の調査委員会が一度出した結論をひっくり返す可能性はかなり低いと見ています。つまり、小保方氏は解雇される。
今後、理研の調査委員がどう動くか、注目です。

貴重なご意見、どうもありがとうございました。

ペンネーム:マンデーさん

全く同じ意見です。(^ω^)

ペンネーム:スタップさん

相談者
どうもありがとうございました。

ペンネーム:ヘンクツさん

スタップさん のご意見に賛同はするが、、、、

私どもが生きてるうちには、STAP細胞が有ろうと無かろうと何も変わらん。

ペンネーム:スタップさん

相談者
回答どうもありがとうございました。

そうですね〜。
私も、STAP細胞を使ってまで若返ろうとは思いません(笑)。

ただ、癌になった臓器を自分の細胞で作った新しい臓器に換える、事故で失った手足を再生する、
なんてことができたら、それは大変すばらしいことだと思います。病気や事故で悲しんでいる方々が救われるわけですから。

まぁ、ただ、それが実現するのは、相当あとでしょう。
100年後か、200年後か。。。

どうもありがとうございました。

関連するお悩みはこちら

回答受付は終了しました
回答数 8

即位の礼

日本共産党は、今日の即位の礼の出席を断ったそうです。 主な理由は、総理大臣、最高裁長官、国会議長を前に天皇が即位を宣言し、参列者が万歳三唱を唱えるのは、明かに三権分立にそぐわないとの事です。 皆さんは、どう思われますか?

回答受付は終了しました
回答数 9

なぜ、NHKスクランブル化しないのでしょう?

 私は、NHKのEテレを、ほんの短時間(一か月に2時間以内)見ているから、毎月、1260円、引き落としで払っています。  NHKを見る人たちは、お金を払っているし、事情がある人たちには、支払い免除制度が有ります。  自分で考えてみました。。。  スクランブ...

回答受付は終了しました
回答数 14

カルロスゴーンさん逮捕の裏に・・・

日産は、ルノーに買収されることから回避でき出来た。ルノーにはフランス政府が付いている。 業績も、売上げも、利益も、技術力も日産の方がルノーより上。ルノー、日産、三菱の提携で世界第2位の企業体に。 しかし、ルノーは日産の買収、吸収を考えた。45%の株式を保有している...

回答受付は終了しました
回答数 3

関わり

カンロ飴や、革張り椅子くらいどうでもいいけど、 反社会的勢力と 関わりある(あった)だけでも アウトでしょう? このまま 居座るなら ボクシングはオリンピック出場ムリですよねー で、今までの悪業には触れず 選手の事を考えて引退と、言い訳するのかな

回答受付は終了しました
回答数 5

坂口憲二

難病説や癌ではないかと言われています。 芸能界復帰は有り得ないのでしょうか。 消えてしまって気になります、ファンです。

回答受付は終了しました
回答数 2

暴走老人は何故増田を支持したのでしょうか?

東京都知事選は小池百合子氏の圧倒的な支持で当選しました。 自民党都連が小池氏支持者は(親族を含めて)除名処分するなどの、 自民党会員規則をかざし圧力を掛けました、 小池氏は自民党の推薦依頼を取り下げました、何故でしょうか? 私は内田茂の嫌がらせが在ったからと推...

お悩みQカテゴリ一覧